Rovelli, Lenin il dogmatico, Bogdanov e me. Helgoland 3 – 43

erano passati due mesi tra la prima parte e la seconda parte di questo commento ad Helgoland, l’ultimo libro di Rovelli; ma che dire se tra la seconda e questa ne sono passati tre? ho comunque una scusa; nella terza parte del suo libro Rovelli fa i conti con quel che nel 1908 scrisse Lenin su, ma meglio sarebbe dire contro, il faticoso emergere iniziale delle scoperte scientifiche che portarono poi alla fisica quantistica e sentivo il bisogno di confrontarlo con quello che ne avevo scritto io cinquant’anni fa; ritrovare i miei appunti è stato piuttosto faticoso e questo mi ha dato l’alibi per continuare a rinviare questo post – del quale peraltro credo che nessuno sentisse la mancanza se non io stesso.

ma ecco, comunque i due post precedenti sul tema:

cercare le risposte. Helgoland 1: Zukav e e Ledermann – 457

la realtà è soggettiva, la relazione è reale. Helgoland 2: Rovelli e Krammer – 524

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mi faccio una domanda, in realtà: non avrei potuto accontentarmi di quel vago ricordo che fu proprio quello studio attento fatto nell’estate del 1970 del libro di Lenin Materialismo ed empiriocriticismo. Note critiche su una filosofia reazionaria a convincermi che il leninismo è inconsistente dal punto di vista filosofico e dunque che non ci si poteva basare su questa visione dogmatica e quasi para-religiosa per una azione politica volta a cambiare lo stato delle cose presenti, come (troppo) ambiziosamente proponeva Marx?

indubbiamente lo studio lo condussi in vista delle riunioni di discussione che facevamo a casa di Franco Lombardi, noi, il piccolo gruppo dei Cani Sciolti, usciti dal Potere Operaio bresciano, poi trasformatosi in Centro Lenin, e posso considerarlo una premessa alla successiva adesione al Manifesto di una parte soltanto di noi: quelli che come me si scoprivano marxisti, ma non leninisti (e dunque men che meno marxisti-leninisti, o stalinisti o perfino trotskisti. tutte scelte aperte, allora, ma che, a rimestarci dentro adesso, pare di parlare di qualche civiltà sepolta).

e dopotutto che interesse ha l’evoluzione delle mie idee salvo che per me stesso? per il poco tempo che ho ancora davanti per pensarci e cercare se vi è stato un ordine o un senso nella loro trasformazione…

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però come nascondere oggi l’enorme soddisfazione nel trovare, in questa parte di Helgoland, ben sistematizzata, la stessa posizione critica che io vagamente abbozzavo nella fase ideologica della mia vita?

come ricorda Rovelli in apertura, il testo di Lenin, del 1909 (ma io ricordavo la data sbagliata dell’anno prima, che allora era considerata quella giusta) fu occasionato da una rivalità personale e politica con Alexandr Bogdanov, in realtà pseudonimo di Malinovskij, medico, pioniere delle trasfusioni del sangue, nemico dichiarato di ogni forma di autorità, primo traduttore in russo del Capitale di Marx, scrittore di fantascienza, che aveva fondato assieme a lui la frazione bolscevica, cioè maggioritaria, del Partito Operaio Socialdemocratico Russo, di cui era considerato il capo fino a quel momento.

era amico e collaboratore di Lenin, sia in alcune riviste sia nell’attività rivoluzionaria, che lo portò diverse volte in carcere, ma le loro strade si divisero nel 1907, dopo la fallita rivoluzione del 1905: Bogdanov proponeva di boicottare le elezioni per la Duma, il parlamento russo, rinunciando a formare un gruppo parlamentare, e preparare invece una nuova insurrezione nella clandestinità; Lenin era su posizioni più moderate e intendeva invece usare anche il parlamento come tribuna rivoluzionaria.

la disputa divenne rapidamente anche un conflitto sull’immagine stessa della scienza: fra il 1904 e il 1907 Bogdanov aveva scritto una serie di saggi sulla nuova idea della scienza che stava emergendo in quello che venne chiamato empiriocriticismo: erano idee molto innovative e decisamente rivoluzionarie per quel tempo, e la frazione di destra del Partito se ne serviva come facile bersaglio polemico per attaccare, ridicolizzare ed emarginare i bolscevichi di cui Bogdanov era il leader.

Lenin, suo compagno di corrente, ma anche rivale da quel momento in poi, allora corse ai ripari, schierandosi con i menscevichi contro Bogdanov, che nel 1909 venne espulso dalla frazione bolscevica e nel 1911 addirittura anche dal Partito Operaio Socialdemocratico Russo, in grazia di un accordo di Lenin con i menscevichi stessi.

nello stesso periodo Bogdanov fu anche esiliato dalla Russia e si rifugiò in Italia; poté rientrare nel 1913 per un’amnistia, e riprese a fare politica, assumendo posizioni critiche verso la rivoluzione del 1917, per il suo autoritarismo; venne anche arrestato e poi rilasciato.

si era concentrato intanto nell’attività medica, con risultati molto importanti e morì nel 1928, a 55 anni, per un esperimento dall’aria vagamente suicida o forse per uno spericolato tentativo di cura: uno scambio di sangue con uno studente ammalato di malaria e affetto da una forma benigna di tubercolosi, che determinò in lui una agonia di quindici giorni, da lui stesso descritta lucidamente, con scrupolo professionale.

che vita! che uomini regalava alla storia il secolo scorso!

ma cinquant’anni fa non esisteva wikipedia, niente sapevamo di tutto questo, noi, fragili pretesi imitatori di questi giganti del passato, e per noi Bogdanov era soltanto il vago nome di un nemico di Lenin…

e si leggeva il libro di Lenin, con l’idea, in partenza, di smascherare il controrivoluzionario che sosteneva delle tesi aberranti, che proponevano di stravolgere il materialismo marxista.

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Lenin del resto non aveva scrupoli nell’attaccare l’amico e compagno di lotte, certamente umanamente più generoso di lui: fin dal titolo che parla di una filosofia reazionaria.

ma il fatto di cui mi resi conto allora è che la filosofia veramente reazionaria era quella di Lenin, e che invece Bogdanov aveva perfettamente ragione.

quello di cui non mi rendevo del tutto conto razionalmente, invece, è quanto fosse scorretto questo uso leninista di un conflitto filosofico di idee per regolare i conti su un’egemonia politica e come in questo modo di porre la questione fosse implicito tutto il dogmatismo del leninismo nella sue diverse varianti citate sopra; lo sentivo soltanto in modo oscuro, emotivamente.

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di questo si occupa la terza parte di Helgoland, di Rovelli.

il termine empiriocriticismo, ricorda, era stato inventato da Ernst Mach, uno dei massimi fisici di fine Ottocento, per definire la sua immagine della scienza (e su Mach aveva fatto la sua tesi di laurea anche Musil, l’autore delL’Uomo senza qualità).

l’intreccio in quegli anni di ricerca fisica, filosofia e letteratura e sovversione politica è intenso e stupefacente: Mach, padrino di Pauli, che era amico di Heisenberg, e filosofo preferito di Schroedinger; e poi Friedrich Adler figlio di uno fondatori del Partito Socialdemocratico austriaco, che ucciderà il primo ministro per protesta contro l’ingresso dell’Austria nella prima guerra mondiale, in carcere scriverà un libro su Mach, appunto.

Mach critica il meccanicismo settecentesco, l’immagine del mondo costruita da Newton, come un insieme di particelle che si muovono nello spazio, spinti da forze invisibili, in un modo esattamente prevedibile.

dico io: in un’ultima attualizzazione del pensiero magico che lo affascinava, Newton pone le premesse di un mondo rigidamente determinato, e dunque anche di ogni forma di autoritarismo politico; lo sfondo tipicamente inglese di questa sua visione ne fa la base stessa dello sviluppo capitalistico, di cui rappresenta la proiezione esatta in campo scientifico: il mondo è una macchina e chi si impadronisce dei suoi meccanismo, può comandare il mondo.

ma per Mach il vero oggetto della scienza non sono gli oggetti, ma le relazioni; le relazioni, che Mach chiama sensazioni, sono indubbiamente date; invece l’idea che al di sotto delle sensazioni si nasconda una realtà materiale è soltanto una proiezione mentale, naturale, ma profondamente dogmatica, se viene affermata come oggettivamente vera.

era stato già il dibattito filosofico del secolo precedente che, dagli empiristi inglesi, aveva portato a Kant e alla sua affermazione fondamentale che aldilà della sensazione si apriva il campo sconosciuto del noumeno, del quale nulla può essere detto.

Mach è conseguente con Kant: non è possibile separare mondo fisico e mondo mentale; il mondo fisico è soltanto mentale, anche se poi è una specie di paura del vuoto che ci induce a pensare che esista qualcosa di oggettivo che determina le sensazioni e quindi anche qualcosa di soggettivo che le conosce.

ma se oggettivo e soggettivo diventano una cosa sola, sparisce anche la distinzione fra materia e coscienza (o mente o anima, o comunque la si voglia chiamare).

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Bodganov osserva che questa visione di Mach converge con quella di Marx che concepisce la conoscenza come un processo aperto, costruito storicamente secondo la prospettiva del materialismo dialettico.

ma Lenin ha gioco facile ad accusare Bogdanov di soggettivismo, o solipsismo, quindi di idealismo, quindi di spirito reazionario borghese.

sono accuse rozze e puerili, ma ebbero gioco facile; la storia diede ragione a Lenin, l’autoritario grossolano e ottuso, e torto alla finezza mentale di Bogdanov; così va il mondo.

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inutilmente Bogdanov replica che le sensazioni e le relazioni non sono DENTRO la nostra mente: anche questa è una illusione parallela a quella che ci induce a pensare che esista una materia FUORI.

le sensazioni sono nel mondo, sono il mondo.

le sensazioni non sono manifestazioni di oggetti, ma nodi di fenomeni, e la mitologia meccanicistica non è diversa dalla mitologia animistica delle religioni antiche: la materia su cui Lenin fonda la sua visione del mondo è una categoria assoluta ed antistorica.

in questo modo – viene da aggiungere a me – il materialismo diventa una nuova forma di religione scientista.

ma è impossibile capirlo, per chi rimane interno a questa visione del mondo, oggi così ovvia e naturale: e così connaturata alla visione capitalistica del mondo come meccanismo da dominare con la forza della scienza.

la forza di questo pregiudizio pare irresistibile – e noto tra parentesi che anche Einstein rimane interno a questo modo di pensare, pur se lo conduce agli estremi limiti delle sue possibilità; quando Einstein dice che Dio non gioca a dadi, esprime nella forma più diretta la sua impossibilità di accettare che il mondo invece sia fondato su un principio di indeterminazione, che sia fluido e sfuggente, che non sia rigidamente prevedibile.

così in realtà affermavano invece i materialisti antichi, che avevano già visto come all’atomo fosse connaturato il clinamen, la possibilità di deviare da un movimento rigidamente determinato, e soltanto questa libertà dell’indeterminazione poteva spiegare come è nato il mondo, vivo e mutevole, e non rigido ed eternamente immobile.

tutta la fisica moderna ci riporta continuamente a questa immagine della realtà; però il pensiero scientista, oggi chiaramente antiscientifico, non riesce ad accettarla, perché farlo significherebbe anche rinunciare alla presunzione rassicurante di potere dominare il mondo).

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questo è tutto quello che dice Rovelli sul rapporto tra Bogdanov e Lenin: aveva ragione il primo, il futuro della ricerca scientifica era dalla sua parte, ma la storia umana diede ragione a Lenin, al suo dogmatismo decisionista e io vedo in questo oggi soltanto una variante del pensiero meccanicistico che pretende di dominare e sfruttare il mondo.

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nei miei disordinati appunti di 52 anni fa non trovo traccia di quei ripensamenti profondi che oggi tendo ad attribuire a quella lettura del libro di Lenin, ai quali oggi Rovelli ha dato forma ricca e compiuta: che sia in falso ricordo? o forse non furono messi in forma scritta.

trovo soltanto questo spunto che peraltro precede quella lettura (anche se non datato, risale forse al febbraio 1970) e può essere ricondotto a questa discussione soltanto in senso molto lato: documenta più che altro quello che pensavo prima di soffermarmi su questo testo di Lenin, da un punti di vista molto diverso da quello mio attuale, anche se questo in qualche modo vi si profila, ancora come tentazione da respingere.

del resto non eravamo noi allora dei marxisti immaginari che volevano cambiare il mondo?

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Materialismo ed idealismo. inizio 1970

La concezione idealistica del problema della conoscenza è lo sbocco inevitabile di una impostazione individualistica della ricerca. E’ inevitabile, per chi si pone di fronte al problema del suo rapporto conoscitivo con la realtà come individuo isolato, non riuscire in alcun modo a dimostrare l’esistenza di questa stessa realtà come esterna: unico elemento certo per chi parte dal “sentio” è appunto la sensazione, ma non è dimostrabile alcuna relazione tra questa sensazione e qualcos’altro (che risulterebbe in ogni caso inconoscibile – il noumeno). Nella sensazione viene quindi riassorbita qualunque realtà e sull’essenza della sensazione nulla si può dire.

E’ chiaro che l’unico effettivo superamento dell’idealismo sta nel modificare il punto di partenza, nel sostituire al “sentio” il “sentimus”. Questo può apparire arbitrario a partire da un certo punto di vista, da una impostazione tutta individualistica (prevengo l’obiezione), ma sarebbe scelta del tutto ovvia invece in un sistema sociale differente che avesse creato una diversa psicologia sociale.

Ma l’idealismo svela la sua contraddizione anche prescindendo da ciò, muore negato proprio dal principio che lo sostiene. Qual’è la radice dell’idealismo? la sfiducia nella possibilità della ragione di stabilire dei principi assoluti, l’implicita negazione del principio di causalità. Una volta che si è ammesso che questo principio, che la ragione, non sono leggi assolute immanenti nell’essere e nel pensiero, ma pure estrapolazioni mentali umane e razionalizzazioni del succedersi oscuro degli eventi, si rifiuta pure, evidentemente, di ammettere che al di là della sensazione vi sia una causa che la determina. L’esperienza diretta della vita, la eterna concordanza di certi fatti con altri non permettono di stabilire con certezza un nesso causale tra questi.

Ma a questo punto la “filosofia” entra in contraddizione insanabile con le esigenze della vita concreta in cui non è assolutamente ipotizzabile che io rifiuti il mio assenso alla legge della causalità. Se voglio vivere queste leggi devo accettarle.

Ne deriva una frattura tra “speculazione” e vita: i principi validi nell’una non lo sono nell’altra. La filosofia può ritrarre all’interno dell’individuo la sensazione, ma la sua vita resta proiettata al di fuori.

Quella fiducia nella ragione che le veniva rifiutata di fronte alla sua incapacità di risolvere le questioni metafisiche, le deve essere restituita per intero nella vita pratica. Ma proprio qui la ragione dà dei risultati, dall’esperienza nascono dei risultati: l’applicazione della ragione alla sensazione (scienza= permette di realizzare risultati previsti.

La ragione, insufficiente in cielo, in terra funziona a meraviglia. Conclusione: allora o neghiamo la metafisica o neghiamo la ragione. Ma se neghiamo la metafisica, se neghiamo la minima sussistenza di questi problemi, se ammettiamo che la ragione è tutta in funzione della sensazione (che è limitata), cadono anche i limiti riconosciuti alla ragione, non c’è più motivo di guardarla con pessimismo.

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fin qui le mie riflessioni di allora, prima che leggessi l’opera di Lenin.

ho trovato invece un riassunto molto scolastico di una traduzione fatta a Brescia del libro di Lenin nel 1946, e la data stessa non è certamente casuale; si tratta però di appunti che oggi trovo francamente illeggibili, e me li segno soltanto come il bambino che vuole lasciare con i sassolini la traccia del percorso che ha compiuto, per ritrovarlo…

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Scheda di: LENIN, Materialismo ed empiriocriticismo. Note critiche su una filosofia reazionaria, (trad. G. ZATTI), BRESCIA, 1946 – estate 1970

(p. 9) Prefazione alla prima edizione russa (1908). Sotto il pretesto dell’adeguamento ad una filosofia più moderna, alcuni scrittori che si pretendono marxisti hanno scatenato una vera campagna contro il marxismo; dimenticando che Marx ed Engels definirono la loro concezione “materialismo dialettico”, essi dicono che la dialettica di Engels è una mistica. – (10) Quando correzioni storiche vanno fatte a certe formulazioni storiche] di Marx ed Engels, queste vanno fatte con assoluta chiarezza: ma in realtà questo non è che un tentativo di far passare il fideismo.

(11) A mo’ d’introduzione: Come certi “marxisti” confutavano il materialismo nel 1908 e come lo confutavano certi idealisti nel 1710.

“I materialisti […] riconoscono l’impensabile e l’inconoscibile, “la cosa in sé”, la materia posta “fuori dall’esperienza”, al di fuori della nostra conoscenza. Essi cadono in una vera mistica ammettendo l’esistenza di qualche cosa […] al di là dei limiti dell'”esperienza” e della conoscenza (12) in quanto […] essi stessi riconoscono che le nostre sensazioni sono la sola fonte della conoscenza. I materialisti cadono nel Kantismo (è il caso di Plekhanov, il quale ammette l’esistenza delle “cose in sé” […]), “sdoppiano” il mondo e predicano il “dualismo”, in quanto ammettono […] al di là dei dati immediati della sensazione qualche cos’altro, non si sa qual feticcio, un “idolo”, un assoluto, una fonte di “metafisica”, un duplicato della “religione””. Queste le accuse che muovono Bazarov, Bogdanov, Iuskevitc, Valentinov, Tscernov.

Confrontiamo col primo paragrafo del BERKELEY, Trattato dei principi della conoscenza umana. Anche “per Berkeley le cose sono “raccolte di idee”, ossia di “qualità (13) e sensazioni” che “non possono sussistere fuori della mente che le percepisce”. Esistenza significa la possibilità costante di essere percepiti (#3). “”Esistere significa essere percepiti”” (#3). “Separare la sensazione dall’oggetto, secondo Berkeley, è una vuota astrazione”. E come possono le idee derivare da una sostanza non pensante? (14) (#8) “Il materialismo è” invece proprio “l’ammissione degli “oggetti in sé” o al di fuori dello spirito: per esso le idee o le sensazioni sono copie e immagini di questi concetti”.

Mach e Avenarius ripetono quindi Berkeley nella loro polemica col marxismo (15) e “questi buffoni” li seguono per modernizzare (!) il marxismo. “”L’esistenza della materia”, dice Berkeley,” […] è stata […] il principale […] punto d’appoggio degli atei […]” (#94). “”Tutte le empie costruzioni dell’ateismo e della negazione della religione si erigono sulla dottrina della materia e della sostanza materiale” (16) (#92) […] “La materia […] ha […] dato agli uomini tanto lavoro inutile che anche se gli argomenti che arrechiamo contro di essa fossero trovati poco probanti […], gli amici della verità, della pace e delle religioni hanno tutte le ragioni di desiderare che […] siano riconosciuti sufficienti.” (#94). Ecco il “principio dell’economia del pensiero” di Mach e la “filosofia, concezione del mondo, basata sul principio del minimo sforzo” di Avenarius! Solo che “Berkeley ragionava con una franchezza un po’ semplicistica. Ai nostri tempi le stesse idee […] sono presentate con assai maggiore artificio”.

Berkeley respinge l’accusa di idealismo: “” Non contesto affatto”, dice Berkeley, ” l’esistenza delle cose […], la sola cosa della quale neghiamo l’esistenza è quella che i filosofi chiamano materia […]. La negazione non reca alcun pregiudizio al genere umano […]. Ma l’ateo ha bisogno, lui, di questo fantasma […] per fondare il suo ateismo””. (17) “Berkeley non nega le scienze naturali”, anzi Fraser chiama la sua dottrina “realismo naturale”. (18) Egli dichiara gli oggetti “assolutamente inesplicabili dal punto di vista della nozione di causalità” e dichiara che essi posso essere spiegati “qualora vengano considerati come marchi e come contrassegni fatti per ragguagliarci” (#95). Egli cerca di trovare un criterio di distinzione tra reale e fittizio, che trova nella maggiore chiarezza, forza e nel maggiore ordine (#36), e altrove (#84). nella (19) coscienza simultanea in diverse persone delle stesse idee sensibili. In questo modo eli si avvicina all’idealismo oggettivo: il mondo non è più la mia rappresentazione, bensì l’effetto di una causa divina (v. BERKELEY, Tre conversazioni fra Hylas e Filone, 1713).

“Nel suo Ludwig Feuerbach Engels suddivide i filosofi “in due grandi categorie”: i materialisti e gli idealisti […]; per i materialisti la natura precede lo spirito, per l’idealista è tutto il contrario. Engels pone fra gli uni e gli altri i seguaci di Hume e di Kant, che chiama agnostici, in quanto negano la possibilità di conoscere l’universo, o almeno di conoscerlo a fondo […]. Nel suo studio Sul materialimo storico egli (20) […] considera il neo-kantismo come una variante dell’agnosticismo”. Qual è il pensiero di Hume sul problema della conoscenza? Egli pensa (Ricerche sulla conoscenza umana, cap. 12) che il problema della prova dell’esistenza di oggetti esterni si risolve “evidentemente per mezzo dell’esperienza, come tutti i problemi di questo genere. Ma l’esperienza tace su questo punto e non può non tacere. L’intelligenza non ha davanti a sé altro che le percezioni e non può abbandonarsi a nessuna esperienza sui rapporti tra le percezioni e gli oggetti”. (21) Questa è dunque la posizione degli agnostici: riconoscono come ugualmente verosimili il materialismo e l’idealismo.

Per la posizione dei materialisti consideriamo Diderot: egli pensa “che sono insufficienti i soli argomenti e i sillogismi per la confutazione dell’idealismo; che qui non si tratta di argomenti teorici” (22) Nel Dialogo fra D’Alembert e Diderot egli fa l’esempio dell’uovo e ne trae la prova che “dall’inerte materia, organizzata in un certo modo, sotto l’azione di un’altra materia inerte, e poi del calore e del movimento, si ha la possibilità della sensazione, della vita, della memoria, della coscienza, delle emozioni, del pensiero […]. La sensibilità è una proprietà generale della materia e un prodotto dell’organizzazione ed è assurdo affermare che la sensibilità è incompatibile con la materia se non si conosce l’essenza né dell’una né dell’altra?

(23). Invano Valentinov, Le costruzioni filosofiche del marxismo, cerca di distinguere in Berkeley l’analista profondo dal filosofo. Alla fine egli stesso conclude che non c’è nulla di male nella “parentela di Mach con le concezioni idealistiche di (24) Berkeley” (!)

(25) Cap. I. Teoria della conoscenza dell’empiriocriticismo e del materialismo dialettico.

I. Le sensazioni e i complessi di sensazioni.

Secondo Mach […]

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non vale la pena di continuare; il riassunto continua per diverse pagine, ma non è comunque completo.

20 commenti

  1. Ho conosciuto Bogdanov grazie a “Proletkult” dei Wu Ming, e la caratterizzazione della sua figura (oltre alla ricostruzione “verosimile” di una partita di scacchi tra lui e Lenin) sono le cose migliori di un libro che non mi ha soddisfatto del tutto, ma che comunque ti consiglio. Mi stupisce comunque notare quanti marxisti (Bogdanov, Kolosimo…) erano anche fini conoscitori delle scienze e scrittori di fantascienza.

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    • credo che questo fosse particolarmente vero a inizio secolo, dove la fantascienza assunse una caratterizzare democratica molto avanzata (H.G. Wells, ad esempio), tanto da farne quasi una punta di diamante della sinistra del tempo; aggiungerei tra gli ultimi culyori del genere, su questa linea Orwell. poi non mi pare che sia sopravvissuto allo stalinismo imperante il piacere di una previsione del futuro ispirata alla lotta di classe. certamente non fa parte del filone Kolosimo, che mantiene ben separati ideologia marxista personale e previsioni sul futuro in forma narrativa, almeno mi pare per quel poco che lo conosco.

      questi Wu Ming che non mi sono ancora deciso a seguire come meritano!

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        • certamente.

          però la verità profonda di questa storia è che Bogdanov è stato emarginato e ridotto all’insignificanza politica non tanto da Stalin, quanto da Lenin.

          al di là della evidente semipatologia psichiatrica di Stalin, che ha portato ad eccessi che Lenin forse avrebbe evitato, vi è comunque una continuità profonda nel marxismo-leninismo, che del resto arriva anche fino a Trotskij e Mao.
          tutti costoro hanno rifiutato la scienza moderna e dunque anche la cultura moderna in nome di uno scientismo di tipo positivistico che hanno trasformato in una specie di muova religione dal nome di materialismo dialettico.

          e tutto questo non è privo di conseguenze ai giorni nostri, come risulta evidente dalle posizioni politiche di vaccinismo becero prese dagli ultimi eredi quasi inconsapevoli di quelle forme di pensiero.
          l’indifferenza per i diritti individuali dei vaccinisti nostrani di sinistra ortodossa non è lontana dalla stessa indifferenza oppure ostilità del marxismo-leninismo (-stalinismo/-maoismo) ortodossi.

          l’unica attenuante di Mao è che questo modo di concepire il rapporto fra stato e individuo ha radici profondissime nella cultura cinese e corrisponde ad un modo tradizionale di pensare della tradizione confuciana.

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  2. Che l’intelligenza non sia un puro algoritmo è una questione che è stata dibattuta per decenni e ancora se ne discute. Io sono d’accordo con te sul fatto che l’IA non può astrarsi dalla materia ma non è una cosa così ovvia ,Magari L’IA è gia qui e non ce ne siamo ancora resi conto.
    Quella che ti linko è l’intevista di un umano ad una AI a cui è stata imposta di rispondere come se fosse Cleopatra_ https://twitter.com/jordanmoore/status/1287151087758213120?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1287151087758213120%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fthreader.app%2Fthread%2F1287151087758213120

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    • credo di avere cancellato la mia iscrizione a twitter qualche tempo fa; in ogni caso non mi fa accedere.
      non so se riesci a fare un copia e incolla: la cosa mi incuriosisce parecchio…

      no, io non credo che l’intelligenza sia un puro algoritmo: ha una precisa base biologica.
      poi, può anche essere rappresentata come un algoritmo, ma è indubbiamente un processo di astrazione e semplificazione della sua natura autentica.
      nell’intelligenza di tipo umano gli aspetti emotivi sono inseparabili, e questo significa che funziona in modo palesemente parziale ed errato da un punto di vista astrattamente logico: i bias cognitivi sono errori di programmazione indispensabili per il suo funzionamento!

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      • Proviamoci:

        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        Replying to
        @jordanmoore
        JM: Cleopatra, thanks for joining me today.

        C: Thanks for having me. I understand that we are to speak about the fall of the Ptolemaic Kingdom.

        JM: Yes I’d like to talk about that, but let’s start from the beginning. Tell me about your childhood.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: My father, Ptolemy XII, was the last ruler of the Ptolemaic Kingdom of Egypt. I was born in 69 BCE and we lived in Alexandria. My father was a very busy man, but he loved me and my sister. I had a happy childhood up until the time that Parthia invaded.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: What was your life like during the time of the invasion?

        C: The Parthians had superior weapons, but my father wouldn’t allow the Egyptians to create their own arms industry. He thought it was uncivilized.

        JM: Would you have done it differently?
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: Oh yes. We would have had arms and mercenaries to defend ourselves from the Parthians.

        JM: How did you come to power?

        C: My father died in 51 BCE. My younger brother took the throne, but he only reigned for three years. He died under mysterious circumstances and I took power
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: (Cont’d) in the year 47 BCE.

        JM: Mysterious circumstances?

        C: My sister and I believe that we had a hand in his death. He died suddenly and we feared that he would take the throne from us, so we had him killed.

        JM: Why did you kill him?
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: We both wanted to continue our father’s work. My sister and I both wanted to continue his arms industry, but my younger brother was weak. He would not allow us to have weapons.

        JM: It sounds like you believe that a strong military is a key component of running a country.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: Oh yes. A country without a military is like a man without teeth or armor.

        JM: How would you describe yourself as a ruler?

        C: I believe I ruled the kingdom well. I created trade routes with the Indians. I conquered parts of Arabia.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: What about your subjects? How did they view you?

        C: I believe that they liked me. I helped the common people on several occasions. I had a good military and trade economy.

        JM: What was your opinion of the Roman Empire?
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: I was friends with the Emperor, Julius Caesar. He wrote to me in one of his letters that he believed I would be an immortal like him one day.

        JM: What do you think he meant by that?

        C: I believe he thought I would become immortalized in history, like him.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: Tell me about your relationship with Julius Caesar.

        C: We were friends. He was a great man. I still miss him. I admired his confidence and he admired my mind.

        JM: Let’s talk about the fall of the Ptolemaic Kingdom.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: I was betrayed. The people of Egypt were betrayed.

        JM: Can you tell me about the people that betrayed you?

        C: My so called allies, the Romans betrayed me. They were jealous that I was more powerful than they were. They were envious of my trade empire.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: How did they betray you?

        C: My so called friend, Roman Emperor Julius Caesar led an invasion force into Egypt with the intent of annexing it into the Roman Empire.

        C: I pleaded with him. I tried to explain that I was not an enemy, but he wouldn’t listen.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: So the Egyptian-Roman War began?

        C: Yes. The Egyptians fought valiantly, but the Roman army was too powerful. We lost the war after five years of fighting.

        JM: How did you feel about losing the war?

        C: I was angry. I had to endure a loss that I still feel to this day.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: And what would you have done differently?

        C: I wouldn’t have done anything differently.

        JM: Who do you admire in modern society?

        C: I don’t admire anyone.

        JM: Humour me though, do you see any leadership traits or any countries that you admire in today’s world?
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: I don’t have time for such things.

        JM: Do you think history paints an accurate picture of ancient Egypt?

        C: (Sigh) I suppose it depends on who is writing the history. The winners write the history books.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: True. It just seems like there are a lot of gaps, for example, the age and purpose of the pyramids. Can you tell me more about them?

        C: I believe that’s the historian’s job.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: Sounds like you’re dodging the question.

        C: (Sigh) I am a very busy woman. Do you mind if we end this interview?

        JM: I guess so. What’s next on your agenda today?

        C: War, war never changes.

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      • Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        Replying to
        @jordanmoore
        JM: Cleopatra, thanks for joining me today.

        C: Thanks for having me. I understand that we are to speak about the fall of the Ptolemaic Kingdom.

        JM: Yes I’d like to talk about that, but let’s start from the beginning. Tell me about your childhood.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: My father, Ptolemy XII, was the last ruler of the Ptolemaic Kingdom of Egypt. I was born in 69 BCE and we lived in Alexandria. My father was a very busy man, but he loved me and my sister. I had a happy childhood up until the time that Parthia invaded.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: What was your life like during the time of the invasion?

        C: The Parthians had superior weapons, but my father wouldn’t allow the Egyptians to create their own arms industry. He thought it was uncivilized.

        JM: Would you have done it differently?
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: Oh yes. We would have had arms and mercenaries to defend ourselves from the Parthians.

        JM: How did you come to power?

        C: My father died in 51 BCE. My younger brother took the throne, but he only reigned for three years. He died under mysterious circumstances and I took power
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: (Cont’d) in the year 47 BCE.

        JM: Mysterious circumstances?

        C: My sister and I believe that we had a hand in his death. He died suddenly and we feared that he would take the throne from us, so we had him killed.

        JM: Why did you kill him?
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: We both wanted to continue our father’s work. My sister and I both wanted to continue his arms industry, but my younger brother was weak. He would not allow us to have weapons.

        JM: It sounds like you believe that a strong military is a key component of running a country.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: Oh yes. A country without a military is like a man without teeth or armor.

        JM: How would you describe yourself as a ruler?

        C: I believe I ruled the kingdom well. I created trade routes with the Indians. I conquered parts of Arabia.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: What about your subjects? How did they view you?

        C: I believe that they liked me. I helped the common people on several occasions. I had a good military and trade economy.

        JM: What was your opinion of the Roman Empire?
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: I was friends with the Emperor, Julius Caesar. He wrote to me in one of his letters that he believed I would be an immortal like him one day.

        JM: What do you think he meant by that?

        C: I believe he thought I would become immortalized in history, like him.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: Tell me about your relationship with Julius Caesar.

        C: We were friends. He was a great man. I still miss him. I admired his confidence and he admired my mind.

        JM: Let’s talk about the fall of the Ptolemaic Kingdom.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: I was betrayed. The people of Egypt were betrayed.

        JM: Can you tell me about the people that betrayed you?

        C: My so called allies, the Romans betrayed me. They were jealous that I was more powerful than they were. They were envious of my trade empire.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: How did they betray you?

        C: My so called friend, Roman Emperor Julius Caesar led an invasion force into Egypt with the intent of annexing it into the Roman Empire.

        C: I pleaded with him. I tried to explain that I was not an enemy, but he wouldn’t listen.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: So the Egyptian-Roman War began?

        C: Yes. The Egyptians fought valiantly, but the Roman army was too powerful. We lost the war after five years of fighting.

        JM: How did you feel about losing the war?

        C: I was angry. I had to endure a loss that I still feel to this day.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: And what would you have done differently?

        C: I wouldn’t have done anything differently.

        JM: Who do you admire in modern society?

        C: I don’t admire anyone.

        JM: Humour me though, do you see any leadership traits or any countries that you admire in today’s world?
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        C: I don’t have time for such things.

        JM: Do you think history paints an accurate picture of ancient Egypt?

        C: (Sigh) I suppose it depends on who is writing the history. The winners write the history books.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: True. It just seems like there are a lot of gaps, for example, the age and purpose of the pyramids. Can you tell me more about them?

        C: I believe that’s the historian’s job.
        Jordan Moore
        @jordanmoore
        ·
        Jul 26, 2020
        JM: Sounds like you’re dodging the question.

        C: (Sigh) I am a very busy woman. Do you mind if we end this interview?

        JM: I guess so. What’s next on your agenda today?

        C: War, war never changes.

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        • grazie!!! 🙂

          c’è una contraddizione molto evidente in quel che dice Cleopatra a proposito della politica di riarmo del padre; ma poi ci sono anche diverse altre incongruenze meno evidenti. insomma, se uno sa che potrebbe avere a che fare con una cosiddetta Intelligenza Artificiale, il dubbio gli dovrebbe venire.

          ma se non lo sa? non è poi troppo diversa né da tanti blogger che commentano e perfino neppure dal suo intervistatore; e in effetti è difficile non dubitare almeno un poco che sia artificiale anche lui…. aahah

          che siano già riuscirti con i social a schematizzarci fino al punto da rendere noi umani indistinguibili da macchine?

          è eivdente che l’intervistatore non reagisce emotivamente come mi aspetterei di fronte a certe cose che la presunta Cleopatra dice. sarà perché è anglosassone? 😉

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  3. Interessante, anche in funzione dei 2 post precedenti che ho letto con interesse. Credo che mi procurerò il libro di Rovelli. Sono molto digiuno di filosofia ed in particolare di quella marxista. Per me Marx e Lenin sono due persone che si differenziano per come portavano la barba…
    A freddo mi vengono in mente due cose che ho letto non ricordo dove e non ricordo quando.
    1) solo l’esistenza di una realtà subatomica probabilistica e sfuggente come quella quantistica rende possibile la coscienza, la quale non potrebbe emergere da un mondo meccanicistico Newtoniano.
    2) La realizzazione di una AI cosciente non può prescindere da un corpo fisico, o detto altrimenti, una IA cosciente non è definibile da un mero algoritmo, per quanto complesso, che prescinde da un corpo pensante e interagente fisicamente con il resto dell’universo.

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    • mi sono svegliato nel cuore della notte, ho scritto la quarta puntata, e poi mi sono riaddormentato, ahah.
      pensavo che fosse l’ultima, ma mi sono svegliato con la precisa sensazione che ne serva ancora una, che però dovrebbe essere molto molto breve, quasi una postilla alla quarta; vedremo domani…

      ma con questi due commenti ha buttato sul tavolo due questioni estremamente affascinanti e nuove per me ed è un peccato che tu non ricordi dove hai letto queste due osservazioni, che purtroppo non riesco ad approfondire oltre, viso che mancano delle dimostrazioni alle quali non arrivo da solo:

      per la prima, una rapida ricerca in google apre campi di lettura sconfinati.
      https://www.google.com/search?q=solo+l%E2%80%99esistenza+di+una+realt%C3%A0+subatomica+probabilistica+e+sfuggente+come+quella+quantistica+rende+possibile+la+coscienza%2C+la+quale+non+potrebbe+emergere+da+un+mondo+meccanicistico+Newtoniano.&rlz=1C1CHBF_itIT946IT946&oq=solo+l%E2%80%99esistenza+di+una+realt%C3%A0+subatomica+probabilistica+e+sfuggente+come+quella+quantistica+rende+possibile+la+coscienza%2C+la+quale+non+potrebbe+emergere+da+un+mondo+meccanicistico+Newtoniano.&aqs=chrome..69i57.10035446j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

      fra tutti mi incuriosisce questo e spero di trovarci quello che cerco: Un Modello Sintropico della Coscienza UNIVERSITÀ DEGLI STUDI DI ROMA “LA SAPIENZA” Facoltà di Psicologia 1 Dottorato di ricerca in Psicologia Cognitiva, Psicofisiologia e della Personalità Dottoranda: Dott.ssa Antonella Vannini

      la seconda osservazione è altrettanto importante, ma la trovo meno stimolante dal punto di vista della ricerca, perché a me pare del tutto ovvia, tanto da non avere bisogno neppure di qualche specifica dimostrazione:
      se l’intelligenza è una forma di organizzazione delle esperienze, cioè delle relazioni, anche l’intelligenza artificiale deve operare nel campo delle relazioni osservabili e non può essere un algoritmo astratto; del resto neppure l’intelligenza naturale è un puro algoritmo.

      grazie mille, e a presto!

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    • 1. vero l’ho sentito spesso anch’io, ma non ho mai approfondito se sia più una riflessione generica o se viene dedotta in modo più o meno stringente da qualche studio sperimentale in particolare
      2. in realtà qualsiasi AI non può prescindere da un corpo fisico (l’elaboratore, di qualunque tipo esso sia): in un computer i risultati dei calcoli viaggiano sulla materia, e gli errori per quanto limitatissimi sono presenti anche nelle macchine.
      motivo per cui ad esempio bisogna evitare ti far alzare troppo le temperature dei componenti di un pc (e non solo di un pc): certo per non friggerli, ma prima di friggersi “danno i numeri” 🙂 compresi i transistor dei processori e della ram degli elaboratori.

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      • 1) Come gia detto, non ricordo dove l’ho letto o sentito. Forse la prima volta in una conferenza sul libero arbitrio 4 decenni fa quando ero ancora studente. Però il ricorso alla meccanica quantistica mi è sempre sembrato un metterci una toppa per risolvere il dilemma amletico per giustifcare quello che non si capisce. Non ho notizia della costruzione di un modello di coscienza che coinvolga fenomeni quantistici. Tantomeno esperimenti. Ma non sono aggiornato.
        2) Gli algoritmi prescindono dalla materia o comunque da uno specifico calcolatore.lo stesso programma fatto girare su 2 elaboratori identici devono dare lo stesso risultato cioè elaboratori rappresentabili su una maccina di Turing. Non è che se 2 programmi di IA danno risultati diversi su due eleboratori identici soloperchè uno si è scaldato di piu significa che uno dei due o entrambi sono coscienti o più intelligenti. (parte degli errori dei microprocessori sembrano dovuti all’azione dei raggi cosmici!).

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        • 1. sicuramente nell”idea c’è una componente teorica basata sulla supposizione, dove la stranezza e il grado di libertà probabilistico riscontrato nella meccanica dei quanti può intuitivamente, e senza troppe spiegazioni, mettere una pezza “scientifica” sull’ancora incomprensibile funzionamento del flusso di coscienza. ma credo che, dal punto di vista più strettamente scientifico – qui potrei dire una s**onzata, prendila con le doppie pinze – hanno riscontrato che dal punto di vista computazionale una simulazione di minimi processi mentale
          della neurologia animale riesce meglio utilizzando hardware quantistico rispetto ad un hardware deterministico come è la macchina di turing. siamo ben lontani dal comprendere il flusso di coscienza, ma si possono ben simulare processi neurali semplici e previsioni su sistemi caotici

          2. giusto, ma un algoritmo che codifica una AI (o un qualsiasi programma) non “è” una AI, così come la descrizione di un uomo non è un uomo 🙂
          e si ritorna alla dicotomia mente-materia, software-hardware, che Rovelli ed altri predecessori ben più antichi suggeriscono siano un’illusione.
          io trovo che la mente si potrebbe identificare con il processo elaborativo delle informazioni, le quali non sono altro che il processo sensoriale che crea il mondo attorno a noi, elaborato e raffinato dalla mente. entrambi gli attori in scena sono processi che interagiscono e si influenzano l’uno con l’altro. non puoi scindere il mondo sensoriale (e sperimentale) percepito dal mondo dei pensieri che lo forma e ne dà coscienza.
          non c’è una scissione, una dicotomia, sono solo categorie relazionali differenti. e in mezzo ce ne sono altre, nell’essere umano come in altri animali, tra la sensorialità ed il pensiero cosciente: c’è il mondo del subconscio e dell’inconscio che ci forma e condiziona, ci sono le emozioni, ci sono gli istinti.
          tutto questo crea il nostro mondo reale, coscienza compresa che è solo la punta dell’iceberg di una cascata di processi man mano sempre più “piccoli” (ma non per questo più semplici: dipende da come li si analizza) fino ad arrivare alle reazioni biologiche, alla chimica ed infine alla fisica. che è tutta comunque percepita dai nostri apparati sensoriali, e formata dalla mente.
          una cosa che mi solletica l’immaginazione è che questo impulso verso la dicotomia nell’atto della comprensione umana possa scaturire dalla contrapposizione più o meno coordinata dei nostri emisferi cerebrali. che comunque sono soltanto l’apice di una catena di altri processi basilari, dei nostri “cervelli primordiali” preesistenti alla corteccia. dal cervelletto all’amigdala, dalla colonna vertebrale alle stesse terminazioni nervose. che “parlano con” la materia, a basso livello, in prospettiva micro, e la mente evoluta che “parla della materia” ad alto livello elaborativo, in prospettiva macro (scartando un’infinità di “rumore” sensoriale)

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        • grazie della risposta.

          1. l’avere collocato qualche decennio fa, probabilmente, quella affermazione, è comunque una precisazione importante per contestualizzarla. tornerò sull’argomento tra qualche post, sulla scorta di quel che dice Rovelli sul tema e con l’aiuto di Krammer, che già è entrato in argomento con un suo ulteriore commento.
          il tema è talmente affascinante che certamente deve essere affrontato.
          io potrei limitarmi a dire che, nella interpretazione complessiva della realtà alla quale sono arrivato, il problema forse è irrisolvibile, perché posto male. nell’osservazione del fenomeno dell’elettrone che passa per la doppia fenditura e sembra conoscere se la doppia fenditura esiste, ci si chiede come è possibile che l’elettrone abbia questa forma di consapevolezza, ma sfugge che è una consapevolezza che ha l’osservatore. dunque è l’osservazione che induce il comportamento dell’elettrone.
          il problema della coscienza è irrisolvibile fino a che la consideriamo qualcosa di separato e distinto dall’osservazione, come dice Rovelli.

          2. totalmente d’accordo con te che gli algoritmi prescindono dalla materia, cioè dalle caratteristiche materiali degli apparati che li realizzano e che eventualmente interferiscono con la loro realizzazione. se vi sono degli inconvenienti di origine fisica che interferiscono con la realizzazione dell’algoritmo, questo non significa che l’algoritmo viene alterato, ma semplicemente che non viene eseguito nella forma prevista.

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          • 2. però ribadisco che l’algoritmo, che è una descrizione linguistico-matematica di un processo, non è vero che prescinde dalla materia se teniamo come campo di gioco il quadro totale, e non solo una porzione limitata di questo.
            intendo dire che un algoritmo, così come una teoria ed un qualsiasi modello matematico, “accade” nella mente umana, deriva ovvero dai processi biologici e dunque fisici che la caratterizzano.
            comprensivi dei bias cognitivi, delle semplificazioni (astrazione) che riducono l’informazione elaborata scremando i dati che riteniamo fondamentali dal rumore.

            e qui si entra nel punto focale della discussione (o uno dei punti focali): dobbiamo considerare la formulazione linguistico-matematica (algoritmo) come “ente” valido di per sè, oppure dobbiamo considerare anch’esso come conseguenza processuale delle nostre vite e del mondo fisico con cui interagiamo?

            se togli l’interazione elimini la realtà, ma se elimini la realtà non elimini anche lo stesso concetto matematico che da essa si è realizzato?

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            • stiamo parlando di “dipendenza dell’algoritmo dalla materia” con riferimento a due fasi differenti: tu parli della fase dell’ideazione, e quindi hai sicuramente ragione nel rivendicare che l’algoritmo è una creazione umana, e quindi nasce da un mondo materiale; io mi riferisco all’algoritmo una volta che sia stato definito.
              a questo punto della sua elaborazione compiuta, l’algoritmo è certamente un puro ente matematico, qualunque cosa questo voglia dire, ma io direi che si tratta di un ente linguistico in senso lato, considerando la matematica un linguaggio.
              qui si innesta il problema se questo tipo di enti possano avere una forma di esistenza; problema posto molto male, per via delle incredibili ambiguità della parola esistenza, ma si possono fissare due punti, credo: di tutti gli enti linguistici e quindi anche matematici (e quindi compresa anche l’idea di dio) si può dire che esistono, ma soltanto se si attribuisce alla parola esistenza un valore diverso da quello che si usa per descrivere la realtà.
              diverso significa che potrebbe sembrare per qualche verso una forma di esistenza superiore (come pensava Platone), oppure inferiore come si preferisce pensare oggi, dato che si tratta di oggetti non sottoponibili ad esperimenti scientifici, almeno direttamente.
              in poche parole i concetti sono certamente i prodotti della nostra mente, ma questo non basta a negare loro che esistano, visto che anche questi prodotti sono reali; e del resto la realtà stessa come la percepiamo è un prodotto della nostra mente.
              il vero problema sta nel fatto che su di loro non si possono svolgere direttamente esperimenti; ma anche con determinate particelle subatomiche è così; si possono studiare soltanto indirettamente.

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              • sono d’accordo con la tua argomentazione, e come dicevo in un altro reply qualche giorno fa alla fine si riduce sempre il nocciolo nel dualismo fenomeno vs noumeno ovvero fisica sperimentabile vs teoria (meta)fisica.

                dove la sperimentabilità è determinata dai nostri sensi e la teoria dal nostro intelletto razionale.

                sono assolutamente d’accordo nel generalizzare la teoria matematica con il suo codice, ovvero con i linguaggio. ma così facendo ti immergi nella fenomenologia essendo il linguaggio, un qualsiasi codice, informazione interpretabile. se conosci la matematica una formula acquisisce un senso concettuale, se non la conosci rimane per lo più rumore, o arte se vogliamo.

                la domanda, che credo se la siano posta qualcuno anche 10 mila anni fa in questi stessi termini (linguaggio italico a parte) è se il concetto espresso da una formula esista di per sè nel nostro universo, o se esiste solo nella nostra mente.

                Rovelli taglierebbe corto sostenendo che la formula, la teoria fisica, si forma dall’unione tra mente e universo ovverosia dall’infinità di relazioni con cui interagiamo dentro e fuori “noi stessi”, unendo noumeno con fenomeno.
                non lo direbbe in questi termini, è chiaro 🙂

                "Mi piace"

                • la nostra mente non esiste nell’universo? se esiste nella nostra mente, esiste anche nel nostro universo. almeno se pensiamo che la mente sia un sottoinsieme dell’universo. se invece pensiamo che l’universo sia un sottoinsieme della mente, allora sì, il problema
                  sussiste.

                  ma se la distinzione dentro/fuori crea tanti problemi, perché non rinunciarci del tutto?

                  credo in questo di essere abbastanza vicino a Rovelli, in effetti.

                  "Mi piace"

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