adolescenza e convinzioni: la discussione come utopia – borforismi 66

forse soltanto nell’adolescenza – e probabilmente nella sua fase inziale soltanto – l’essere umano cerca nella discussione di definire nuovi punti di vista ed ascolta gli argomenti con una certa disponibilità a recepirli.

e può darsi anche che alcuni non riescano a questo neppure nell’adolescenza, perché sono già vecchi mentalmente.

nella discussione tra adulti è semplicemente fastidioso ogni argomento contrario a quel che si pensa su ciò che riteniamo davvero importante.

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abbiamo fatto tanta fatica a costruirci una identità personale, cioè una maschera sociale, che è semplicemente paurosa l’idea di doversi rimette in discussione da capo e a volte ne mancano addirittura le forse e le capacità mentali.

quindi ogni discussione critica tra gente che ha superato i vent’anni è una occupazione fastidiosa per le parti, a meno che ciascuno non ne ricavi, marginalmente, qualche argomento che consolida e rafforza l’immagine che ha di sé.

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aveva ragione Foucault allora a dire che ogni atto linguistico è un gesto di violenza simbolica?

con qualche eccezione, però nella sostanza sì: ogni volta che discuto le idee di qualcuno o dissento da lui, in realtà lo aggredisco e lo ferisco.

ma, se discutiamo per dimostrare di essere più bravi e potenti con le parole della persona che abbiamo di fronte, allora il silenzio sembra dunque la scelta più coerente.

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e vale anche per i blog, che per primi soffrono di questa incoerenza: vogliono essere una palestra di discussione, quando la discussione è in realtà un’utopia.

29 commenti

  1. Infatti è raro trovare qualcuno con cui dialogare senza per forza litigare…
    mi piace dialogare soprattutto per capire, come dici, non per imporre le mie idee… e mi auguro di continuare a seguire questa strada 😃 . Credo che, oltre l’età, bisogna essere umili.

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      • Qui qualcuno ha la coda di paglia? 😃 l’ho scritto in generale, non volevo lanciare frecciatine… ahah… se poi ti ci ritrovi, tanto meglio 😁 …
        capisco poi che magari tu possa esserlo in certe occasioni, ma secondo me non posso dirlo in base solo ad alcune discussioni che abbiamo avuto qui sul blog, è un poco riduttivo, dovrei conoscersi di persona e sotto altri aspetti al di fuori del blog 🧐

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        • non so se il giudizio diffuso e condiviso valga qualcosa, ma sicuramente non sono umile neppure nella vita reale, e me lo dico da me, non perché me lo dicono gli altri.
          d’altra parte, questo è il punto centrale, non si può essere troppo umili, se si vuole avere un pensiero proprio. io trovo che l’umiltà sia l’anticamera del conformismo.
          e d’altra parte neppure l’umiliazione è un concetto troppo positivo…

          quanto al conoscersi di persona, chissà: c’era un vecchio invito, che non è mai stato smentito.

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          • Capisco 👍
            Secondo me, si può sia essere umili che avere un pensiero proprio.
            L’umile credo abbia un suo pensiero, solo che non lo impone, e non credo si possa definire “insicuro” o sottomesso per questo, al contrario, non si abbruttisce (né vuole abbruttire l’altro), mentre espone le sue idee.
            L’anticamera del conformismo lo vedo più in un atteggiamento “formale” piuttosto che in uno umile.
            Credo invece che l’umiltà, così come la tenerezza, siano delle virtù nobili e potenti che magari non ci aiuteranno a portare ko chi ci fa male (a parte il fatto che ci renderebbe “brutti” vendircarci), ma aiuteranno noi stessi a planare sul male che ci viene fatto… del resto, etimologicamente, “umile” deriva da terra, e chi è già “a terra” non può essere buttato ancora più giù 😃 ci sta già dentro di suo, è il suo nutrimento, è la sua “certezza”.
            Secondo me, è nella nostra società che l’essere umile spesso assume una connotazione negativa e spesso si confonde con l’essere insicuri, come quando si accosta l’essere buoni ad essere stupidi, oppure l’essere gentili ad essere malleabili.

            Grazie per l’invito che non ho dimenticato 😃

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            • la tua è una bella analisi dell’umiltà, vista in una prospettiva molto diversa; la direi più di ispirazione vagamente buddista; io ho criticato piuttosto l’umiltà come vista nella tradizione cristiana, in linea con l’umiliazione della personalità.

              direi che la persona umile, come la vedi tu, con un pensiero suo, personale, è su un gradino superiore rispetto all’umile del cristianesimo, che invece è tale per la sua beata ignoranza, che gli fa accettare senza discuterli i valori del pastore del gregge.

              l’umile come lo vedi tu è un gradino oltre anche al libero pensatore borghese, che fa della sua autonomia di pensiero una forma di arroganza, però ha pur sempre le sue radici nell’autonomia del pensiero.

              questo è, almeno, il mio punto di vista, ma non credo di avere alterato il tuo pensiero…

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              • Ho compreso bene il tuo punto di vista e non hai alterato il mio 🙏 …immaginavo, a dire il vero, che pensassi all’umiltà cristiana, ma ti assicuro che ho conosciuto qualche cattolico che dice proprio il contrario, diceva cioè che spesso è male interprerata la Bibbia su questo fatto dell’umiliazione e che anche i cristiani dunque la intenderebbero in senso “buddista” 😃 . Io non pratico né il buddismo né leggo o frequento assiduamente la Chiesa cattolica, anzi, mi reputo cristiana va… ahah… sono lontana dalla Chiesa. È come se questi pensieri che ti ho citato sopra li sentissi da sempre “miei”, senza essere buddista né fervente cattolica. Alla fine che vuol dire “essere cristiani”? Abbiano davvero bisogno della Chiesa per esserlo? Abbiamo per forza bisogno di un maestro buddista? Magari ci sono persone che hanno questo senso spirituale innato… ti dirò, mi sono anche accorta del fatto che anni fa sentivo ancora di più un “senso spirituale” dentro me, poi qualcosa è cambiato 🤔 ma mi piacerebbe recuperare quel modo di sentire il mondo in maniera particolare. Mi chiedo a questo punto se il senso spirituale si possa recuperare 🤔 forse sì… magari si è predisposti e però bisogna prendersi anche cura di questa predisposizione per non spegnerla.
                Pardon tutti questi pensieri non chiarissimi, ma ti scrivo e nel frattempo ragiono sulla cosa… ahah

                Chiudo dicendo che comunque è vero anche quello che dici: così come ho avuto a che fare con cattolici che ritenevano in senso nobile l’essere umili, ho conosciuto anche altri cattolici che abbracciano il credo ad occhi chiusi e guai se provavi a portare davanti a loro un dubbio…

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                • eh, ne hai messa di carne al fuoco! e non so se riuscirò ad essere ordinato nella risposta.

                  intanto a me pare, in premessa, che la parola umiltà non abbia una grande presenza sulla bocca del Gesù raccontato dai vangeli, ma sia molto più presente in coloro che si dichiararono suoi seguaci.
                  ho trovato questa frase, Matteo, 11,29: Imparate da me, che sono mite e umile di cuore.
                  diciamolo pure: questa frase stessa non è propriamente il massimo dell’umiltà.
                  poi forse mi sbaglio…, ma colui che rovesciava i banchetti dei mercanti nel cortile del tempio non mi pare fosse poi tanto umile…
                  e di fronte a Pilato: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici: io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo»; neppure questa mi pare proprio una dichiarazione di umiltà, anche se poi lui riteneva di esserlo, dicevano i suoi, al punto tale da proporsi come modello.

                  quindi, sì, capisco che si possa essere cristiani senza accettare quell’idea cristiana di umiltà che personalmente trovo un po’ vischiosa: ce ne sono tutti i presupposti.

                  abbiamo bisogno della Chiesa per essere cristiani? tu domandi, e io ti dico il mio punto di vista di persona che un tempo si definiva un ateo cristiano, ma oggi non più.
                  in un certo senso no: per essere solidali con gli altri non occorre credere che Gesù sia Dio; l’idea della solidarietà umana universale non è nata col cristianesimo, ma i primi cristiani l’hanno presa dalle filosofie del loro tempo: dalla filantropia degli stoici, oppure dalla philìa degli epicurei, che sono un poco i buddisti dell’Occidente.
                  quindi si può risalire alle fonti e seguire questi valori anche semplicemente sulla base di una adesione razionale e senza coinvolgere la fede come atteggiamento mentale.

                  per fede intendo, credo, quello che tu chiami spiritualità.
                  non c’è dubbio che la fede aiuta chi ce l’ha a vivere meglio.
                  poi si possono avere forme di fede comunque più definite e meno legate a certezze trascendenti; e possono funzionare bene anche loro a darci una certa serenità.

                  ho finito di fare il mezzo guru, o baba, per stasera… 🙂
                  ciao!

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                  • In realtà ci sono altri episodi dove Gesù insegna l’umiltà e non solo attraverso i suoi seguaci, ma proprio attraverso le sue azioni. Ho trovato un sito carino che le menziona https://www.churchofjesuschrist.org/study/liahona/2003/03/words-of-jesus-humility?lang=ita

                    Sì, concordo sul fatto che la frase in Matteo 11,29 non sia da persona umile ahah…

                    Riguardo al rovesciamento dei banchetti, va vista la cosa inserendola nella vicenda; Gesù rovescia i banchetti e caccia i mercanti perché, come Lui stesso dice, stavano facendo un mercato in un Tempio, la casa del Signore. Ovviamente poi va letto tutto in chiave simbolica dove, rovesciando e ripulendo il Tempio, Gesù intende ripulire la casa del Signore, aggiungendo poi che la farà risorgere senza più quei banchetti che rappresentano i peccati. Nel gesto del rovesciamento, sta operando una conversione: dai peccati al ritorno a Cristo. Infatti internet arriva in mio soccorso e mi dice: dal latino conversio, derivato di convèrtere ‘rivolgere, dirigere, cambiare, distogliere’, composto di con- e vèrtere ‘volgere’.
                    A proposito di banchetti, penso appunto a Gesù che tante volte ha fatto sedere accanto a sé peccatori e peccatrici, e per questo fu criticato anche, ma non è anche questo essere umili?

                    Anche io penso che non sia necessario essere essere legati alla Chiesa per essere cristiani.

                    Sì, fede e spiritualità possono incontrarsi e con-fondersi 💫 …oppure ci sono persone molto spirituali che però non riconosco Dio e Gesù, però tipo riconoscono la Natura come potenza. Insomma, il mondo è bello perché è vario 😃

                    Grazie per lo scambio! 🙏

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                    • pensa la coincidenza: è lo stesso sito che avevo consultato io e l’ho scartato subito. ma hai visto chi l’ha scritto? https://www.churchofjesuschrist.org/.
                      sono TOTALMENTE inattendibili. citano le parole rivolte da Gesù ai Nefiti sul continente americano! https://it.wikipedia.org/wiki/Nefiti
                      sono fuori! sono Mormoni che credono di discendere da degli ebrei fuggiti da Gerusalemme nel 590 a.C.

                      quanto all’episodio di Gesù al tempio, non mi interessa neppure, qui, se è storico oppure no; dico solo che è strano, perché quei “mercanti” erano dei poveri ambulanti che facevano il loro lavoro per campare e Gesù se la piglia con loro anziché con i sacerdoti.
                      certamente il suo è un comportamento tremendamente arrogante ed aggressivo, in questo caso…
                      occorre sapere che andare al tempio a sacrificare era un obbligo e molti ebrei del tempo si facevano decine di km a piedi in più giorni per arrivare al tempio, e non potevano certo portarsi dietro gli animali per i sacrifici e dovevano comperarli sul posto.
                      quindi l’azione di Gesù è totalmente priva di senso.
                      ha un valore simbolico? comodo dirlo.
                      ma se è vera, per chi si è visto distruggere gli strumenti di lavoro e di sopravvivenza non era tanto simbolica…

                      aspetto altre prove dell’umiltà di Gesù, ma che non vengano dalle visioni dei mormoni… 🙂

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                    • Non avevo notato che fossero i mormoni gli artefici del sito, ma sono così antipatici? ahah… più dei gesuiti? 😃 domando con leggerezza eh, non li conosco…

                      Se vogliamo, molti episodi biblici possono far storcere il naso, se appunto non li si ridimensiona in chiave simbolica… infatti, chi padre ucciderebbe il figlio nonostante a chiederglielo fosse Dio? Eppure c’è anche questo nella Bibbia, ma sono parabole per spiegare significati più profondi. Poi possono anche non piacere, anzi, apparire crudeli. Ti dirò, ci sono cattolici che reputano veri questi fatti e altri che pensano siano solo parabole ma mai accadute davvero.

                      Beh, altre prove di umiltà 🤔 … ha sacrificato se stesso sulla croce, ha lavato i piedi alle persone, ha mangiato a tavola insieme a peccatori, ha guarito chi magari non lo meritava ma non per questo si è vantato di ciò. Ha dedicato tutta la sua vita a Dio e soprattutto agli altri, insegnando, curando e infine sacrificandosi per essi… questa non si chiama umiltà?

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                    • il problema non è se i mormoni sono simpatici o antipatici – a me, comunque, tendenzialmente antipatici -, il problema è se sono dei cacciaballe oppure no. ma non insisto oltre sui loro vaneggiamenti.

                      naturalmente gli episodi biblici stomachevoli non erano affatto simbolici quando furono scritti, furono considerati simbolici più tardi, quando cominciarono a risultare stomachevoli.

                      8 E tu, Babilonia, votata alla distruzione!
                      Beato chi ti ripaga
                      del male che ci hai fatto.
                      9 Beato chi afferra i tuoi bambini
                      e li sfracella contro la roccia.

                      Salmo 137, 8-9

                      vorrei vedere l’interpretazione simbolica.

                      per parlare della Bibbia bisogna leggerla: tutta.
                      io lo feci a sedici anni, e mi fece perdere la fede.
                      https://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/atrocita-bibbia/

                      e per fortuna è venuta l’interpretazione simbolica, che manca ancora nell’islam…, se no, saremmo ancora qui a massacrarci con la benedizione di Dio, come tra russi e ucraini.

                      certamente poi le azioni di Gesù, per come vengono raccontate dalla tradizione cristiana, risultano straordinariamente umili se si parte dal presupposto che fosse Dio. ma se lo consideriamo un uomo come chiunque altro, appaiono nel complesso straordinariamente arroganti.
                      o peggio…

                      “Allora tu sei re?” “Tu lo hai detto”– ma quando mai? e in che contesto lo dice!

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                    • Mi ha fatto ridere la tua ultima affermazione ahah… sul “ma quando mai”

                      Ok, ho capito il tuo pensiero 👍

                      come mai leggesti la Bibbia a 16 anni? Io non l’ho ancora letta tutta… infatti non sapevo del libro “Numeri” i cui versetti sono riportati nel link che mi citi.

                      E ti sei mai chiesto se a 16 anni non fossi troppo giovane per affrontare tutta la Bibbia da solo? A 16 anni si hanno tutti gli strumenti per comprendere in profondità questo libro?

                      Secondo il mio parere, parere di una che non ha letto tutta la Bibbia e non credo di avere gli strumenti per darti una risposta… ho provato io stessa a cercare qualche spiegazione da parte di chi ne sa più di me e ho ho trovato questo link, anche non mi ha soddisfatta del tutto e certamente non te lo mando per convincerti rispetto a qualcosa… solo per il gusto dello scambio 😃 https://www.theologhia.com/2020/11/anche-dio-si-arrabbia-una-riflessione.html?m=1

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                    • per il gusto dello scambio, allora… 🙂

                      e perché mai, io, brillante studente di liceo classico, considerato scolasticamente il più promettente della provincia e pluripremiato con medaglie d’oro, come si usava in quegli anni, avrei dovuto pensare di non avere gli strumenti per capire la Bibbia? mi lessi anche tutto Shakespeare quell’estate, senza chiedere il permesso a nessuno.

                      il fatto è che la Bibbia è stata scritta per le persone comuni, non per i teologi; sono i teologi che se ne sono impadroniti e cercano di tenere le persone comuni lontane dal testo, dicendo che soltanto loro, i teologi, possono capirla. infatti, meglio non leggerla, altrimenti si perde la fede, oppure si diventa confusi:
                      mostri sanguinari votati alla vendetta, se si legge l’Antico Testamento,
                      oppure schiacciati dai sensi di colpa per non essere perfetti nel perdono se si legge il Nuovo.
                      ma incapaci di mettere d’accordo il Vecchio col Nuovo.
                      solo Marcione ebbe il coraggio di dire che la Bibbia ebraica l’aveva scritta il diavolo e che il Dio degli ebrei era un demone malvagio, ma fu dichiarato eretico ed espulso dalla Chiesa.

                      non si tratta di parti ruvide, come dice quel sito insulso che mi hai mandato, ma di una continua istigazione ai peggiori delitti dei quali l’uomo è capace.
                      quel tipo cita Lattanzio: Sarebbe sacrilego se, vedendo commettere azioni simili [violenza, frode, saccheggio, spergiuro, ecc.], Dio non si smuovesse, non si sollevasse per punire i criminali e sterminare questi pericolosi flagelli della società, patrocinando così l’interesse dei buoni. Di conseguenza, nella stessa collera è vivo il segno della bontà divina (in ipsa ira inest gratificatio).
                      ma che dire se invece nella Bibbia è Dio stesso a ordinare agli ebrei e premiare violenza, frode, saccheggio, spergiuro, purché avvengano contro i nemici degli ebrei?

                      la Bibbia ebraica in fondo non è altro che una storia del popolo che si è dichiarato eletto, ed è il più razzista del mondo antico, ed ha il difetto di essere ampiamente inventata, oltretutto, e per niente storica; le numerose stragi dei nemici, approvate da Dio, oppure ordinate da lui, per la maggior parte non sono neppure avvenute, ma sono soltanto immaginate, da menti ferocemente malate.

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                    • Grazie per lo scambio 🙏 non ho nulla da controbattere 😃
                      Io penso che alcune cose scritte nella Bibbia sia accadute davvero, mentre molte altre siano state sconvolte proprio per “sottomettere” i credenti.
                      Complimenti alla tua mente allora giovanissima e già brillante e affamata.

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                    • grazie della risposta: sicuramente sono accadute davvero diverse cose che le due Bibbie raccontano, sia quella ebraica sia la parte aggiunta dai cristiani; si tratta di capire esattamente quali, e la ricerca storica se ne sta occupando almeno da tre secoli (prima veniva considerato tutto letteralmente vero o quasi); altre volte si tratta di capire che cosa accadde di diverso, su cui la Bibbia mente, e infine che cosa è invece completamente inventato.

                      grazie anche dei complimenti; giunto vicino alla fine della mia vita, io non guardo affatto con rimpianto a quelli che una volta ho definito I miei sedicianni malati.
                      credo che quegli studi non fossero naturali, ma frutto di una tremenda oppressione contro la quale ho poi passato il resto della vita a ribellarmi.
                      ma sono il figlio di un mondo molto diverso dall’attuale e forse anche per questo faccio fatica a capire la realtà nella quale vivo.

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                    • Condivido 👍

                      Diciamo anche che intorno ai quindici, sedici anni si colloca la cosiddetta “crisi adolescenziale”, in cui si cerca una propria identità, si vivono magari i primi “traumi” (possono essere relativi all’amore, all’amicizia o altro), il corpo anche cambia.. insomma, è il tempo in cui avvengono trasformazioni dentro e fuori a cui non si è ovviamente preparati. Anche io colloco intorno ai quattordici, quindici il periodo in cui ho sofferto di più, ho messo in discussione cose e mi sono posta domande; poi io a quell’età mi trovai anche completamente sola, senza la mia migliore amica con la quale crebbi e che decise di allontanarsi da me quando appunto a quell’età è importante confrintarsi con gli altri. Tu hai vissuto una sorta di oppressione, da come mi racconti, io più che oppressione ho vissuto la solitudine. Poi si dice che effettivamente questa è l’età della ribellione… poi magari gli adolescenti di oggi sono un po’ diversi da quello di ieri, hanno altri mezzi per sfogarsi, altri modi per cercare di farsi capire.
                      Comprendo la tua fatica nel comprendere questa realtà attuale diversa dalla tua, anzi, non è la prima volta che mi si racconta di questa fatica da parte di persone più grandi di me.

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                    • la base biologica dell’adolescenza è naturalmente sempre la stessa, ma le condizioni ambientali di oggi sono completamente diverse. proprio in questi momenti è in corso qualche considerazione sul nostro vissuto di allora nel gruppo di ex compagni di ginnasio, ed è anche arrivata una vecchia foto di sessant’anni fa via whatsapp. che spavento rivedersi… ahaha.
                      forse noi adolescenti di sessant’anni fa possiamo capire qualcosa dell’adolescenza di oggi, ma la maggior parte no; ci sono fenomeni del tutto nuovi che noi non potevamo neppure immaginare.

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                    • allora dovrò scrivere un post per avere la scusa di postarla… 🙂 nei commenti non ci riesco.

                      ma non potrò farlo troppo in fretta, ho un po’ di impegni in questi giorni…

                      comunque resterai molto delusa, perché io che ero piccolo e molto timido mi sono seminascosto dietro qualcuno più grande di me (tutti, in classe, lo erano, in pratica… 😉 )

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                    • allora in quarta ginnasio nel 1962 ne avevo 14. la timidezza è passata di colpo a vent’anni quando mi misero un microfono in mano in Pazza Vittoria nel novembre 1968 a parlare davanti a 20mila studenti nel primo sciopero di massa. ma mi era già passata con le prime settimane di insegnamento in primavera in un istituto superiore, quando avevo ancora 19 anni e molti studenti in classe erano più vecchi di me… 😉

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                    • Uh che bello 🙂 …le esperienze aiutano molto i timidi… e te lo dice una timida! 😁 ma sono solo timida, non insicura… del tipo che pure se divento rossa come un peperone, non rinuncio comunque ad esprimere i miei pensieri.
                      A te capitava di arrossire?

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                    • in certe circostanze mi capita ancora adesso, o forse avrò smesso solo da un paio d’anni… 🙂
                      secondo Freud si arrossisce quando si ha voglia in realtà di fare qualcosa che il Super-Io o coscienza morale non consente di fare.

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                    • Uh 😃
                      Sì, avrà a che fare con la coscienza morale.
                      A me capita di arrossire quando parlo dei miei pensieri più intimi. In generale comunque arrossisco quando ho a che fare con il sesso opposto 😁 se tipo un ragazzo mi rivolge la parola, oppure anche solo se mi guarda un po’ troppo!

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                    • Freud sogghignerebbe troppo.
                      io tend(ev)o ad arrossire quando si finiva di avvicinarsi, parlando, ad aspetti di me che preferivo tenere per me.

                      indubbiamente Freud aveva ragione: l’arrossire indica lo sforzo che facciamo per non rivelare noi stessi.

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  2. Dissento ma per poco. Quel che dici è vero, la discussione fra adulti è per la maggior parte una lotta per la supremazia del proprio pensiero e propria visione del mondo. Però in questa lotta ci procuriamo delle piccole ferite a cui non facciamo molto caso ma sono convinto che sono quelle attraverso cui riusciamo a contaminarci con le idee altrui, nostro malgrado.
    Siamo nati per lottare…

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    • bella e preziosa osservazione…
      usciamo da una discussione fra adulti quasi sempre sentendoci vincitori (da entrambe le parti, naturalmente). però è vero che spesso, in segreto, quel pensiero che abbiamo combattuto ci contamina.

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