la conclusione della discussione sul fascismo con Gianfranco Nuzzo – 390

la discussione con Gianfranco Nuzzo sul fascismo, italiano e non, si conclude, dopo più di un mese e in un momento quanto mai opportuno, forse.

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le fasi precedenti del nostro dibattito si trovano qui:

discutendo con Gianfranco Nuzzo sulle convergenze (possibili?) degli eredi di fascismo e comunismo – 281 12 luglio 2022

Gianfranco Nuzzo, riflessioni sul fascismo storico. – 314 7 agosto 2022

riflessione su fascismo e fascismi; replica a Gianfranco Nuzzo – 317 8 agosto 2022

un’altra puntata della discussione con Gianfranco Nuzzo sul fascismo, italiano e non – 333 22 agosto 2022

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16 settembre 2022

Caro Mauro,

innanzitutto scusami per il ritardo con cui ti rispondo […].

Quest’anno ricorre il centenario della marcia su Roma, ed è veramente singolare come (anche in occasione delle prossime elezioni) ci si cimenti ancora una volta nella macabra pratica necromantica di voler a tutti i costi resuscitare un cadavere come arma di distruzione dell’avversario. In altre parole, paradossalmente, si cerca di tenere in vita il fascismo con l’antifascismo. In realtà se, come pare, sarà vincitrice la destrina Meloni-Salvini, non solo non tornerà l’olio di ricino e il Minculpop, ma l’Italia rimarrà più o meno asservita alla NATO e ai poteri forti dell’economia globale; senza contare che i perdenti faranno di tutto per destabilizzare il governo uscito dalle urne, ricorrendo a quella che io chiamo «agoracrazia» o potere della piazza oppure all’azione demolitrice di istituzioni parallele (magistratura, servizi segreti americani ecc.). Ciò impedirà ancora una volta di realizzare ciò che io e te – ognuno dalle sue posizioni – abbiamo tentato di fare: storicizzare un fenomeno come il fascismo, che ormai appartiene a un passato irripetibile.

A questo punto mi sembra puro bizantinismo continuare a dibattere su fascismo e fascismi, su falangismo e peronismo, su nazismo e fascismo, su partito Baath e paesi non allineati ecc., anche perché credo che le nostre rispettive posizioni siano abbastanza chiare, pur nel dissenso di fondo che le caratterizza. In assoluto io continuo comunque a pensare che sarebbe ora di fare i conti con un ventennio che, nel bene e nel male, ha lasciato tracce profonde nell’economia, nell’urbanistica nell’edilizia e perfino nell’onomastica: in Sicilia la Girgenti di Pirandello continua a chiamarsi Agrigento, Gela è la ex Terranova di Don Sturzo, e Castrogiovanni ha conservato il nome classico di Enna voluto da Mussolini, per non parlare di Sabaudia (sic!) che inspiegabilmente non ha avuto la stessa sorte di Littoria/Latina. A meno che non vogliamo imitare quei ministri ultrareazionari di Vittorio Emanuele I, che dopo la restaurazione seguita al Congresso di Vienna proposero al monarca di abbattere un ponte costruito in Piemonte durante l’occupazione francese con la motivazione che si trattava di «opera sanculotta e frammassona», proposta che venne intelligentemente respinta dal sia pur altrettanto ultrareazionario predecessore di Carlo Alberto.

In sede storica la damnatio memoriae è fra le cose peggiori, si tratti di scalpellare le epigrafi di Akhenaton nell’antico Egitto per ordine dei sacerdoti di Amon o di bruciare le elegie del ‘traditore’ Cornelio Gallo per volontà di Augusto. Per fortuna nell’Italia del dopoguerra si è evitato di assecondare chi pretendeva che venissero cancellate le scritte del Foro Mussolini (ora Foro Italico) a Roma. E fortuna che nessun ecologista ha proposto di restituire le paludi Pontine al loro malarico habitat originario, quello che ispirò a Carducci Dinanzi alle terme di Caracalla!

Io rispetto – anche se non condivido – la tua tesi veteromarxista del fascismo inteso esclusivamente come braccio armato della borghesia atterrita dal ‘pericolo rosso’ (cosa che è stato anche, ma non solo), e tuttavia non accetto la demonizzazione e addirittura la ridicolizzazione (i salti dei gerarchi nel cerchio di fuoco, il fez, l’orbace) di un regime che, soprattutto negli anni ’30, godette di un consenso assolutamente maggioritario e che, dal punto di vista culturale, poté annoverare intellettuali della levatura di Gentile, Spirito, Bottai, Soffici, Sironi, Piacentini, Pirandello e tanti altri (per tacere di Ungaretti, cui Mussolini scrisse la prefazione de Il porto sepolto nell’edizione del 1923). Quali furono, a parte Martin Heidegger e Carl Schmitt, gli intellettuali del nazismo? E quali, soprattutto, quelli che poterono sopravvivere alle purghe staliniane (l’unico, Majakovskij, si suicidò nel 1930)? E ti risulta che Hitler o Stalin consentirono la pubblicazione di una rivista come La Critica di Benedetto Croce, certamente non di sinistra ma palesemente in contrasto col fascismo, o come lo stesso Primato di Bottai, aperto alla fronda dei cosiddetti ‘fascisti di sinistra’, se non a veri e propri critici di certi aspetti del regime?

Dopodiché sarebbe assurdo negare il carattere antidemocratico e totalitario del fascismo, tuttavia da collocarsi in un’Europa (quella fra gli anni ’20 e ’30) in cui i regimi di questo tipo abbondavano ovunque e nella quale anche quelli ‘democratici’ come la Francia e l’Inghilterra mantenevano vasti imperi coloniali governati ferocemente manu militari.

Se vuoi rispondere a queste mie ultime considerazioni puoi ovviamente farlo, ma poi io direi di chiudere questo nostro pur vivace e interessante dibattito e passare ad altri argomenti.

Intanto ti invio su WhatsApp la foto della parte conclusiva di un editoriale di Ernesto Galli della Loggia apparso sul Corriere della Sera del 19 agosto, il quale dà ragione ad alcune mie affermazioni sui rapporti di stretta parentela tra fascismo e comunismo e sulla necessità di storicizzare in modo dinamico e non preconcetto le due ideologie. Non so qual è il tuo giudizio sull’autore, ma per me è uno storico serio, che pur da sinistra fa il suo mestiere in maniera obiettiva e non faziosa. […]

Con affetto

Gianfranco

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ciao Gianfranco, ho appena finito di leggere la tua replica, non risponderò subito, perché non ho ancora dato da mangiare ai miei animali oggi; anzi stavolta mi prenderò anche io qualche giorno per risponderti… soprattutto perché l’accusa di paleo-marxista non l’ho mandata giù, ahaha.

quella di sopra è una battuta – e del resto tu consideri Galli della Loggia di sinistra… 🙂

un abbraccio e a relativamente presto… 🙂

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Prevedevo il tuo giudizio negativo su Galli della Loggia in quanto cripto-fascista! 

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Questo non l’ho affatto detto però…

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17 settembre 2022

ciao Gianfranco, […]
ti rispondo qui, intanto, questa volta; poi trasferirò la discussione sul blog, se me lo consentirai..

non vorrei sorprenderti troppo, ma sono d’accordo con te e questa volta perfino con Galli della Loggia: mi pare ridicolo impostare il dibattito politico dell’oggi su contrapposizioni ideologiche di cento o ottant’anni fa, non perché il fascismo non sia stato deplorevole e non siano grotteschi quelli che ancora oggi vorrebbero tenerne viva la fiammella funebre, ma perché questo impedisce di vedere e analizzare le ben più gravi forme reali di nuovo fascismo che stanno riorganizzando la nostra vita stessa, e non si chiamano certo FdI o Meloni, ma magari Facebook, google, Amazon…
o, se vogliamo restare in un campo più prettamente politico, sono rappresentate oggi in Italia da questo sistema politico assurdo globale ed interpartitico che ha espropriato l’elettorato da ogni potere di decisione grazie ad una legge elettorale che è la negazione stessa della democrazia vera. motivo per il quale non intendo neppure andare al seggio, questa volta.

come vedi, condivido del tutto la tua analisi concreta, anche se parto da punti di vista differenti, perché, quanto al comunismo, ritengo che il discorso debba essere un poco più articolato: indubbiamente il comunismo reale si è evoluto in senso staliniano, nonostante la disperata battaglia di Lenin nelle ultime settimane di vita, di liberarsi del paranoico che si era impadronito del partito; però la storia del comunismo è ben altro e ben più ricca anche di tendenze che hanno combattuto lo stalinismo da vari punti di vista. cosa che non può certo essere detta di fascismo e nazismo.

comunque, le affinità profonde tra stalinismo e nazifascismo sono evidenti ed innegabili e confermate perfino dalla precaria alleanza stabilita all’inizio della seconda guerra mondiale.
ma ha ragione Della Loggia a definirle due forme di populismo?
considerare il comunismo, anche solo quello italiano, una forma di populismo mi pare veramente un abbaglio grossolano, che cancella decenni di cultura marxista italiana del dopoguerra; semmai è proprio il contrario.
che caduta di stile, ma è tipica di Della Loggia, che io non stimo affatto, non perché lo ritenga fascista, ma per molto peggio: perché ha un fondo di pensiero conformista e banale.

ma a volte gli ho riconosciuto anche dei meriti:

ma torniamo al punto: la sostanza delle cose è che la democrazia parlamentare è solo un’apparenza della democrazia; i poteri reali sono altrove e tengono in piedi questo giochino solo perché è uno strumento efficace per neutralizzare il dissenso: come puoi dissentire da quello che ha deciso la maggioranza? allora sei un terrorista, se lo fai…

ultima nota sulla cancel culture: voglio proprio finire di stupirti citandoti una mia ripetuta e impopolare presa di posizione favorevole alla ricollocazione della statua dell’Era fascista nella fascistissima Piazza della Vittoria di Brescia; al momento l’hanno sostituito con un manichino tardo-cubista di un certo Paladino.
che è, facendo le debite proporzione, come mettere i mutandoni ai nudi michelangioleschi del Giudizio Universale.

sono d’accordo sul chiudere questa discussione, in cui registro solo un punto di dissenso da te, per questo tuo ultimo intervento: vorrei ricordare che Stalin non riuscì a soffocare del tutto la ricca tradizione letteraria russa: non parlo di Gorkij o di Solochov (premio nobel), che furono in apparenza degli allineati, ma di Bulgakov (fra l’altro ucraino, ed oggi sotto attacco della cancel culture nazionalista locale guidata da Zelensky, perché scriveva in russo), ma anche Nabokov, Esenin, come scrittore, Pasternak e Solženicyn; soltanto per citare i maggiori.

ma spero con questo che tu non voglia chiudere altre discussioni delle quali lascio la scelta a te. […]

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17 settembre 2022 Conclusioni sul fascismo

Caro Mauro,

prendo atto, come al solito, delle tue condivisioni e dei tuoi dissensi, e ti confermo la mia intenzione di chiudere questo dibattito.

Ciò premesso, mi permetto solo qualche osservazione su alcune parti della tua ultima risposta.

A proposito del marxismo in salsa staliniana (però non è che i suoi successori prima di Gorbacev – certo meno sanguinari ma non per questo meno dispotici – siano stati di manica larga con gli intellettuali dissidenti), citi i nomi di grandi autori russi del ‘900: Bulgakov, Nabokov, Esenin, Pasternak e Solženicyn. Tutti questi personaggi ebbero rapporti difficilissimi con la cultura ufficiale, basata sul realismo socialista teorizzato da Ždanov e sull’acritico ossequio al regime. Di Bulgakov basterà ricordare che Il maestro e Margherita appare per la prima volta in Russia (ma in versione censurata) nel 1967, a distanza di quasi trent’anni dalla morte dell’autore, lo stesso anno in cui una casa editrice tedesca riuscì a pubblicare le parti soppresse uscite clandestinamente dall’URSS; quanto a Nabokov, non ebbe mai alcun problema con la censura perché praticamente visse in Russia solo da bambino e adolescente, dato che già nel 1918 si trasferì con la famiglia in Inghilterra (si laureò a Cambridge), poi emigrò a Parigi, a Berlino, negli USA e infine in Svizzera, dove morì nel 1977, dopo aver scritto in inglese il suo capolavoro Lolita; Esenin, appena trentenne fu trovato impiccato in circostanze rimaste oscure (un’anticipazione dei più sofisticati metodi putiniani per eliminare i dissidenti?); del Dottor Živago di Pasternak conosciamo tutti le travagliate vicende nonché il divieto imposto al suo autore di ritirare il Premio Nobel nel 1959; Solženicyn si fece appena (!) otto anni di gulag e poi – fortunatamente per lui – fu espulso dall’URSS. Certo anche durante il fascismo vigeva la censura del famigerato Minculpop, ma si trattava pur sempre di una censura “all’italiana” dalle maglie piuttosto larghe (forse anche a causa dell’ignoranza dei censori), il che – a parte il caso eclatante di Croce, a suo tempo promotore del Manifesto degli intellettuali antifascisti – consentì a tanti scrittori ‘a-fascisti’ (come Moravia de Gli indifferenti) o ‘fascisti di sinistra’ (come Vittorini de Il garofano rosso) di continuare a scrivere e a pubblicare senza essere mandati al confino. Certo nessuno di costoro si opponeva apertamente al regime e anzi alcuni (ci metterei pure Malaparte e il già ricordato Ugo Spirito) ne contestavano l’abbandono delle origini rivoluzionarie, ma nell’URSS sarebbe bastato molto meno per rendere la vita difficile (o perderla del tutto) a chiunque avesse osato mettere in discussione i dogmi del marxismo-leninismo.

Quanto a Galli Della Loggia, potrei anche concordare con te sull’uso improprio del termine “populismo”, benché – come tu ben sai – le dittature del XX secolo (Stalin, Mussolini, Hitler) si distinguono dalle autocrazie tradizionali tipo ancien régime proprio per la mobilitazione delle masse, che diventa fondamentale nella costruzione delle rispettive ideologie (ecco perché Franco e Pinochet non sono ‘fascisti’). L’egemonia della cultura marxista in Italia a partire dal dopoguerra è un dato di fatto incontestabile e abbiamo già parlato delle sospette ‘conversioni’ di tanti intellettuali ex fascisti; ma – premesso che la storia non si fa con i se – cosa sarebbe accaduto se la seconda guerra mondiale si fosse conclusa in maniera opposta, con la vittoria dell’Asse? Malaparte, Spirito e Bianchi Bandinelli (tanto per citare alcuni nomi, ma l’elenco sarebbe lungo) sarebbero oggi ricordati come insigni esponenti della cultura fascista, magari collocati nell’ala ‘frondista’, ma pur sempre ammiratori del Duce. Oggi il termine “populismo” ha assunto una connotazione nettamente negativa e viene di preferenza usato per Salvini, Meloni e Grillo, nonché per altri politici e leaders europei (Le Pen, Orbàn); ma il vecchio PCI (che non finisco di rimpiangere) era “populista” nella misura in cui si occupava a tutto campo dei veri problemi del “popolo”, e questo è durato fino alla deriva pannelliana del partito, oggi giunta a livelli grotteschi (la pretesa dell’ineffabile Cirinnà di creare un sistema di voto non binario per i transgender) che hanno portato alla recentissima débâcle del PD, suo indegno successore. Ma dell’esito di queste elezioni possiamo anche discutere in un’altra occasione. […]

Ovviamente puoi pubblicare tutto ciò che vuoi sul tuo blog. […]

Un saluto affettuoso

Gianfranco

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caro Gianfranco, ti rispondo qui, lasciandoti sostanzialmente l’ultima parola, o almeno ci provo. 🙂

anche se partiamo da punti di vista molto diversi, non ci vede discordi la discussione sullo stalinismo, che finì per diventare la versione “di sinistra” delle dittature fascista e nazista tra le due guerre, con le quali condivise alcuni tratti, soprattutto negli apparati per il controllo della vita delle masse, strettamente inquadrate nel regime, nella esaltazione del capo e nella repressione del dissenso intellettuale.

discutere se fu più feroce la liquidazione degli avversari politici da parte di Mussolini, di Hitler o di Stalin appare a me ozioso e un po’ gratuito; certo l’Italia non aveva una Siberia a disposizione e non costruì dei gulag; le condizioni di vita al confino, che diversi antifascisti subirono, erano meno massacranti.

del resto Stalin liquidò fisicamente il 90% dei vecchi quadri del partito bolscevico da cui lui stesso proveniva, cioè i principali protagonisti delle lotte condotte attorno a Lenin, suoi compagni, ma anche moltissimi quadri intermedi.

e tuttavia neppure Mussolini andò esente dalla liquidazione fisica degli avversari più pericolosi (Matteotti, Gobetti, i fratelli Rosselli, e indirettamente anche Gramsci), con sicari che agivano anche all’estero; e trascuro quel che avvenne dall’8 settembre in poi, in piena guerra civile, perché ci porterebbe fuori tema.

nessun dubbio quindi sulla ferocia estrema del regime staliniano e neppure sul fatto che la destalinizzazione di Kruscev dopo il 1953 non cambiò la struttura di fondo e gli appararti del regime che aveva costruito Stalin, ma si limitò a denunciarne alcuni delitti in chiave personalistica.

del resto anche sotto Kruscev Nagy, protagonista comunista di un tentativo di democratizzazione del regime in Ungheria nel 1956, finì impiccato, come garrotato fu Grimau in Spagna all’inizio degli anni Sessanta da Franco, che certo non era un fascista classico, ma ammazzava gli avversari politici lo stesso.

siamo davvero usciti per diversi decenni da una prima metà secolo ventesimo di sangue e speriamo di non rivedere presto niente di simile.

ce ne felicitiamo entrambi, anche se abbiamo visioni diverse del mondo, perché siamo rimasti umani e le ideologie non ci accecano e ci permettono una serena discussione che ci arricchisce e che spero continuerà su altri temi.

a parte ti mando un paio di link di commenti miei alle elezioni, se vorrai leggerli, ma mi hai stimolato anche ad un intervento che voglio meditare un poco sull’ultimo punto che tocchi nel tuo intervento (Cirinnà e dintorni…, per intenderci).

intanto ti abbraccio fortemente.

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